14 juin 2008
Sur l'Asie
ONG : Quelle impression avez-vous eu de la Chine lors de votre passage ?
Alain de Benoist : Je me suis rendu pour la première fois en Chine populaire au mois d'août 2007, pour un séjour de très courte durée (une dizaine de jours) durant lequel, exception faite d'un rapide voyage à la campagne pour aller voir la Grande Muraille, je n'ai pu visiter que Tianjin (天津) et Beijing (北京). Ce que j'ai vu ne m'a pas à proprement parler surpris, tant la télévision nous précède désormais un peu partout. Rien ne remplace toutefois un séjour sur place, car c'est seulement dans ces conditions que l'on peut noter une foule de petits détails que l'on ignorerait autrement. Comme tout le monde, j'ai été frappé de l'intensité activité qui se déploie actuellement dans un pays qui connaît désormais une croissance annuelle à deux chiffres (avec néanmoins d'immenses problèmes liés à la disparité existant entre les grandes villes et les campagnes reculées). Pour des raisons que j'ai du mal à m'expliquer, j'ai toujours été extrêmement attiré par l'Asie, les types humains asiatiques, les paysages d'Asie. Je peux même avouer qu'à l'époque de la Révolution culturelle, j'ai même eu quelques faiblesses pour le maoïsme, dont j'ai bien connu certains représentants français (j'avais alors moi-même le projet, pas très réaliste, d'écrire une biographie du maréchal Lin Biao (林彪)). Ce rapide voyage a pour moi été une occasion de voir les Chinois de près, leur façon d'être et de vivre, etc. J'ai fait mille notations au passage. Permettez-moi de mentionner aussi le plaisir gastronomique, non négligeable pour quelqu'un qui, comme moi, a l'habitude à Paris de fréquenter trois ou quatre fois par semaine les restaurants asiatiques !
ONG : Etes-vous déjà allé dans d'autres pays d'Asie ? D'après vous est-il possible de comparer les différents pays d'Asie ?
AdB : En dehors de la Chine, je suis seulement allé à Hong-Kong (à l'époque du mandat britannique), aux Philippines et au Japon. J'aimerais beaucoup aller au Vietnam. Pour un Européen, le dépaysement est aussi total à Beijing (北京) qu'à Tokyo, mais les deux pays sont bien entendu totalement différents – et leurs habitants se détestent mutuellement avec la même ferveur ! Il y a dans l'histoire du Japon des choses qui me touchent plus que ce que je peux connaître de celle de la Chine. Je serais tenté de dire que les Chinois sont plus commerçants et matérialistes que les Japonais, mais dans le climat général de la modernité cette appréciation est peut-être aventurée.
ONG : Connaissez vous d'autres auteurs asiatiques que Mishima ou Sun Zi ?
AdB : Oui, quand même. Sans être un spécialiste de littérature asiatique, loin de là (contrairement à mon ami Alfred Eibel, qui s'est spécialisé depuis au moins un quart de siècle dans l'édition de livres chinois, vietnamiens et japonais), j'ai quand même lu autre chose que Sun Zi ou l'extraordinaire Mishima. Je citerais en vrac Kawabata (pas seulement pour Les belles endormies, mais surtout pour Pays de neige), Lao She (Le pousse-pousse), Lin Yutang (les deux volumes d'Un moment à Pékin), Bi Feiyu (Trois sœurs), etc. En ce moment, je lis l'agréable petit livre de Frédéric Musso, Un pékin en Chine, qui vient d'être réédité aux éditions de la Table ronde.
ONG : Aimez vous l'art asiatique ?
AdB : D'une façon générale, je préfère l'art japonais à l'art chinois. Je le trouve plus sobre. Au cinéma, j'ai vu de très nombreux films japonais, depuis les grandes classiques (Kurosawa, Mizogushi, etc.) jusqu'à des œuvres plus récentes. A l'époque où la mode était aux films de kung-fu, je n'ai pas dédaigné ce genre mineur. J'ai vu l'an dernier avec plaisir le film à grand spectacle sur La cité interdite. Plus récemment, j'ai vu aussi les films Nomade et Mongol, mais là je crois qu'ils ont été faits par un réalisateur russe.
ONG : Que pensez-vous de l'expression « Nuits de Chine, nuits câlines » ?
AdB : Que c'est une belle expression. Je n'ai malheureusement guère eu l'occasion de la vérifier ! Quel dommage !
ONG : La Chine connaît une croissance fulgurante mais grâce à des capitaux étrangers, sortent de mercenaires à la recherche de profit. En 20 ans, ces mêmes personnes ont déjà colonisés et abandonnés plusieurs pays dont le Brésil ou la Corée et se tournent maintenant vers l'Inde ou l'Indonésie. Le miracle chinois est-il en fait complètement artificiel et éphémère ou cet empire millénaire est-il en voie de devenir la super-puissance mondiale ?
AdB : Sans doute ni l’un ni l’autre. L’actuelle montée en puissance de la Chine est un fait indéniable. Même si les Chinois sont accoutumés à raisonner sur le long terme, il me semble impossible que cette montée en puissance n’ait pas, au cours de ce siècle, des retombées politiques et géostragégiques d’une importance considérable. Mais cela ne signifie pas que la Chine soit vouée à devenir la superpuissance mondiale, ni même qu’elle puisse rivaliser sur tous les plans avec l’actuelle puissance dominante, celle des Etats-Unis d’Amérique. Il ne faut pas oublier non plus que le développement qu’elle enregistre aujourd’hui n’est pas observable dans tous les domaines et qu’elle doit de surcroît faire face à des problèmes intérieurs sérieux, à commencer par celui de la disparité du niveau de vie entre ses différentes provinces.
ONG : Le gouvernement Chinois a toujours été réputée pour museler son information. Comment comprendre la soudaine ouverture médiatique de la Chine à l'occasion du tremblement de terre dans le Sichuan ?
AdB : Dans les semaines qui ont précédé le tremblement de terre, la Chine s’est trouvée mise en accusation un peu partout (à l’occasion des manifestations autour de la flamme olympique) en raison de sa politique au Tibet. Grâce au séisme, si l’on peut dire, les victimes tibétaines ont été remplacées par des victimes chinoises, plus nombreuses et dont on a plus eu l’occasion de voir la souffrance. Cela a suffi à modifier le regard porté par l’opinion médiatique mondiale sur cette partie du monde. Une fermeture médiatique n’aurait au contraire que renforcé les opinions négatives vis-à-vis du régime chinois. A quelques mois de l’ouverture des Jeux Olympiques, la Chine n’avait donc aucun intérêt à se refermer sur elle-même.
ONG : L'attitude du gouvernement birman face à l'aide humanitaire internationale est-elle légitime ?
AdB : Elle est tout à fait légitime du point de vue du droit international, qui reconnaît encore (avec des exceptions, il est vrai) la souveraineté des Etats. Mais cela ne signifie pas que cette attitude, qui contraste avec celle des autorités chinoises, ait été bien inspirée. Elle a plutôt renforcé la prévention des pays étrangers contre le régime birman. On ne voit pas très bien ce que ce régime avait à perdre à s’ouvrir plus largement à l’aide internationale, qu’il aurait de toute façon très bien pu contrôler.
ONG : Que penser de la marche des « indigènes » (en mai) contre la colonisation et Dien Bien Phu ?
AdB : L’événement est en soi sans importance. Mais c’est un symptôme de l’idéologie de la « repentance » qui intime désormais aux Européens de ne se remémorer leur passé que comme crime. La colonisation a eu ses pages noires et ses pages lumineuses. Les esprits sectaires ne veulent se souvenir que des premières au détriment des secondes, ou des secondes au détriment des premières. Plus généralement, ce type de manifestations illustre bien le fait que la population de la France compte désormais des communautés qu’il serait absurde de ne pas reconnaître, puisque leur existence crève les yeux.
ONG : La France a-t-elle encore une crédibilité diplomatique après, entre autres, ses nombreux revers en Asie comme son action humanitaire loupé en Birmanie, l'indécision sur le boycotte des Jeux Olympiques par le chef du gouvernement ou encore l'après « passage de flamme olympique » à Paris ?
AdB : La crédibilité diplomatique d’un pays ne repose jamais sur de telles contingences. Mais on peut en revanche constater, ce qui est d’ailleurs plus grave, que la France ne dispose plus aujourd’hui d’une politique étrangère cohérente, et moins encore d’une politique étrangère indépendante, puisqu’elle tend à s’aligner, depuis l’arrivée au pouvoir de Nicolas Sarkozy et la nomination au poste de ministre des Affaires étrangères de Bernard Kouchner, apôtre du « droit d’ingérence », sur les orientations atlantistes et les positions américano-israéliennes.
ONG : Votre récent ouvrage porte sur l'écologie et sur la décroissance. Les pays émergeant dont la Chine, sont de grands pollueurs mais qui sont aussi dans un période de croissance économique importante. Est-ce que l'écologie et la décroissance ne sont que des problématiques de pays riches ? Que nous réserve l'avenir face à cette problématique, doit-on maintenir le sud dans la pauvreté pour respirer au nord ou ne risque-t-on pas au nord de s'imposer des mesures qui s'avèreront inutiles avec la croissance du sud ?
AdB : Les problèmes de l’écologie et de la décroissance concernent le monde entier, mais la nuisance n’est évidemment pas la même partout. Si tous les habitants du monde consommaient et polluaient autant que les Californiens, il nous faudrait six ou sept planètes supplémentaires pour continuer à exister. Les pays émergents, parmi lesquels principalement la Chine, ne sont pas seulement de grands pollueurs. Ils sont aussi de plus en plus demandeurs d’hydrocarbures, et contribuent donc à accélérer l’échéance du “peak oil » (le seuil au-delà duquel le pétrole ne pourra plus être extrait qu’à rendement décroissant). On voit déjà très bien que nous allons vers une époque où, en matière de pétrole, il y aura de plus en plus de demande et de moins en moins de réserves disponibles. Il n’y a pas besoin d’être prophète pour en conclure que nous nous dirigeons vers une crise de grande ampleur.
ONG : L'envie du Japon d'avoir une véritable armée de ce nom, car il ne possède actuellement qu'une force de sécurité, est-elle un point positif ou négatif pour lui-même et le reste de l'Asie ?
AdB : Je ne vois aucune raison pour laquelle le Japon ne devrait pas, en ce domaine comme dans les autres, jouir des mêmes libertés et de la même souveraineté que les autres grands pays. Je ne suis certes pas pour la prolifération nucléaire, mais je suis de même hostile à ce que certains pays s’arrogent des droits dont ils refusent aux autres de bénéficier. Dans le cas du Japon, dont la population civile eut à subir en 1945 les effets dévastateurs du feu nucléaire américain, je ne vois d’ailleurs pas en quoi le fait de disposer d’une armée digne de ce nom devrait avoir des conséquences sur le plan nucléaire.
ONG : Que faut-il comprendre de l'attitude de la Corée du nord ?
AdB : La Corée du Nord est une dictature-relique. Elle reste la seule dictature « stalinienne » (les guillemets s’imposent) dans un monde postmoderne où communismes et fascismes apparaissent de plus en plus comme des vestiges révolus. Combien de temps cette dictature durera-t-elle encore ? La Chine est peut-être le pays qui détient les clés de la réponse.
ONG : La polarisation médiatique sur la Chine dessert-elle l'image du pays ?
AdB : Oui et non. Dès l’instant où la Chine joue un rôle de plus en plus important dans les affaires mondiales, il est inévitable qu’elle ait à faire face à certaines critiques. Aux Etats-Unis, certains misent dès aujourd’hui sur un conflit américano-chinois à venir. Mais cette polarisation médiatique a aussi des avantages pour le régime de Beijing. Beaucoup de gens portent un regard de sympathie sur la Chine, comme en témoigne le nombre de plus en plus grand de personnes qui, dans les pays occidentaux, apprennent actuellement le chinois.
ONG : Le patriotisme et l'identité demeurent extrêmement présents en Chine, comme il l'est dans d'autres super puissances mondiales. La campagne de presse mondiale sur la Chine ne semble que renforcer ces sentiments. À l'heure où l'Europe tente une unité économique sans se pencher sur ses racines communes, cela impose plusieurs réflexion. Le modèle nationale est-il devenu archaïque et va être supplanter par des valeurs économiques mondiales ou au contraire, les seuls puissances qui font preuve de réalisme sont-elles celles qui accordent de la valeur à leur histoire ?
AdB : Le problème ne se pose pas tout à fait dans ces termes. Ce n’est pas tant le « modèle national » que les valeurs économiques et marchandes tendent à supplanter, mais les valeurs politiques (et le primat du politique). Que l’Etat-nation apparaisse chaque jour plus impuissant, et donc plus obsolète, ne légitime pas cette montée de l’économisme, car d’autres formes de société politique restent possibles. L’ère postmoderne est celle où les Etats-nations sont à la fois contestés par le haut (ils n’ont pas la taille suffisante pour faire face à des défis devenus planétaires) et par le bas (ils ne répondent plus aux attentes quotidiennes des citoyens). Dans un monde qui parviendrait à demeurer multipolaire, l’avenir est à la fois aux grands ensembles continentaux, qui sont autant de creusets de culture et de civilisation et qui peuvent jouer un rôle de régulation par rapport à la globalisation, et aux communautés locales, où peut se réenraciner le sens civique et se recréer le lien social. La globalisation, c’est l’extension universelle des valeurs marchandes à une planète conçue d’abord comme un immense marché. Cette extension engendre dialectiquement contestations et contradictions. La grande question qui se pose aujourd’hui est celle des prérogatives du politique dans un monde qui tend à les restreindre de plus en plus, sous la double influence de la morale (l’idéologie des droits de l’homme) et de l’économie (la logique du profit et le modèle de la société de marché).
ONG : En Corée du sud lors du passage de la flamme olympique, en Italie à Rome ou à Milan, la communauté chinoise a montré sa solidarité et n'a pas hésité à dicter ses règles communautaire à l'étranger. Les journalistes parlent toujours de « phénomène inattendu » mais cela est-il prévisible ?
AdB : Cela était non seulement prévisible, mais aussi assez normal. Lors du passage de la flamme olympique en France, la communauté chinoise de Paris s’est également mobilisée. Ce qui aurait été surprenant, c’est qu’elle ne se mobilise pas. Aussi longtemps qu’elle ne va pas à l’encontre de la loi commune, je ne vois pas du tout en quoi cette mobilisation reviendrait à « dicter ses règles communautaires à l’étranger ».
ONG : A l'échelon internationale une grande attention est portée sur le conflit israelo-palestinien, est ce au détriment d'autres tensions existantes comme les tensions entre la Chine et le Japon ou L'Inde et le Pakistan ?
AdB : Le conflit israélo-palestinien dure depuis plus d’un demi-siècle, et durera aussi longtemps que le territoire de la Palestine sera occupé par l’armée d’occupation israélienne. Il se situe en outre au carrefour de trois continents, ce qui lui confère une portée géostratégique de première importance. Les tensions entre la Chine et le Japon, ou entre l’Inde et le Pakistan, ne sont pas de même nature. En ce qui concerne la Chine et le Japon, elles ne se sont pas non plus traduites, depuis la Deuxième Guerre mondiale, par des conflits armés.
ONG : Assiste-t-on au début de la revanche de certaines civilisations asiatiques sur la civilisation européenne ?
AdB : La Chine et le Japon sont d’ores et déjà (la Chine surtout) des puissances mondiales. Je ne vois pas la montée de ces deux pays comme une « revanche » sur la civilisation européenne, car je ne situe pas les choses exclusivement en termes de rapports de force. De façon plus positive, j’y vois plutôt l’annonce de la mise en place d’un système multipolaire qui me paraît bien préférable au duopole américano-soviétique de l’époque de la Guerre froide, ou à l’unilatéralisme tel qu’il est aujourd’hui pratiqué aux Etats-Unis.
ONG : On vous sait très opposé au concept de « choc des civilisations » tel qu'il a été théorisé par Samuel Huntington, ou plus exactement tel qu'il a été utilisé par beaucoup de néo-conservateurs pour justifier diverses croisades « occidentalistes », pourtant cette théorie connaît un grand écho auprès d'européens inquiets qui pensent qu'il est « naturel » de s'allier avec ceux qui vous « ressemblent » le plus culturellement pour faire face à des puissances étrangères dont les valeurs et dogmes semblent ontologiquement incompatibles avec leurs modes de vie et de pensées, que leur répondriez-vous ?
AdB : Je ne sais pas très bien ce qu’est une incompatibilité « ontologique » rapportée aux affaires humaines. Le jeu des alliances et des inimitiés ne dépend pas des « ressemblances » et des « dissemblances », mais de la perception politique des menaces situées dans le contexte du moment. Pour ce qui me concerne, la menace principale qui pèse aujourd’hui sur tous les peuples de la Terre est l’instauration d’un système unique, aboutissant à la dissolution des cultures populaires et des modes de vie enracinés. Ce système, propagé par la globalisation telle qu’elle se donne à saisir actuellement, est directement lié à la logique du profit et aux exigences du capital. Il entraîne l’assujettissement des imaginaires symboliques aux valeurs marchandes, tenues pour seules porteuses de ce qui vaut, et à une anthropologie implicite faisant de l’homme un agent égoïste cherchant en permanence à maximiser de façon rationnelle son meilleur intérêt. J’estime, en d’autres termes, que ce n’est pas l’identité des autres qui menace notre propre identité, mais le déploiement d’un système général hostile à toutes les identités. Ce système a de toute évidence pour principal vecteur, et pour principal bénéficiaire, les Etats-Unis d’Amérique (même s’il ne se confond pas avec eux).
ONG : A vos yeux que représente encore aujourd'hui la notion d'Occident ?
AdB : Pas grand chose. Dans le passé, le mot « Occident » a eu tantôt une signification historique, tantôt une signification religieuse, tantôt une signification géographico-symbolique (le lieu du Couchant). Aujourd’hui, il se colore d’un contenu économique : les pays « occidentaux » sont les pays économiquement et technologiquement développés. L’idée d’un « Occident » regroupant à la fois l’Europe et les Etats-Unis, idée fondatrice de cet atlantisme que Samuel P. Huntington voudrait voir s’imposer définitivement, est à mes yeux un non-sens. A long terme, les intérêts des Européens et des Américains seront toujours plus divergents. C’est aussi une absurdité géopolitique, et donc géostratégique : entre la puissance de la Terre, continentale et tellurique, et la puissance de la Mer, insulaire et maritime, il existe la même contradiction de principe qu’entre l’espace délimité par des frontières et l’espace qui ne connaît pas de frontières, ou bien encore entre l’économie et le commerce d’un côté, le politique de l’autre.
ONG : Quelles sont selon vous les différences majeures et inconciliables entre l'Europe et l'Amérique ?
AdB : Les Etats-Unis sont nés d’un refus de l’Europe et de ses valeurs, et du désir des Pères fondateurs d’instaurer outre-Atlantique une nouvelle Terre promise appelée à rayonner sur le monde dans une perspective à la fois « progressiste » et morale. C’est la source à la fois de l’isolationnisme des Etats-Unis, matérialisé au XIXe siècle par la Doctrine Monroe, et de leur interventionnisme : les Américains considèrent à la fois qu’ils ne doivent pas être contaminés par le « reste du monde » et qu’ils ont pour « mission manifeste » (Manifest Destiny) d’exporter leur modèle dans le monde entier, lequel ne deviendra pour eux compréhensible que lorsqu’il aura été totalement américanisé. C’est aussi la raison pour laquelle ils n’ont jamais compris ce qu’est la politique. Ils représentent aujourd’hui la force principale de l’universalisme politique, le bras armé du capital et le facteur premier de brutalisation des rapports internationaux. C’est précisément contre tout ce qu’ils représentent que l’Europe devrait faire son unité politique, en constituant un creuset autonome de culture et de civilisation, en même temps qu’un pôle de régulation de la globalisation en cours.
Merci à Monsieur Alain de Benoist de nous avoir consacré de son précieux temps pour répondre à l'entrevue ainsi qu'à la Zentropa Team pour son aide précieuse.
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Actualité
L'actualité la plus récente de Monsieur de Benoist reste toujours son dernier livre, "Demain, la décroissance. Penser l’écologie jusqu'au bout", paru aux éditions Edite.
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